troelsjust.dk

Under min debat med Nicolas Helle om samme emne deltog også, sideløbende, Niklas Dyreborg Henriksen. Følgende er den sideløbende debat med ham:

---

Niklas Dyreborg Henriksen Troels hvor er dit belæg for alle de påstande? Man kunne forestille sig at grunden til den mindre mængde af krig under taliban, skyldes en højere grad af undertrykkelse. Jeg vil gerne vide på hvilke områder at det nye styre er værre end taliban for det nægter jeg ganske enkelt at tro på.

Niklas Dyreborg Henriksen Jeg vil vædde på at hvis man ser både Afghanistan og Irak om 20-30 år, vil man være tilfredse med de indsatser vi har været med til i forbindelse med at vælte diverse diktatorer. Hvis ikke vi havde gjort det, vil landene jo ikke rykke sig en eneste centimeter. Det er naivt at tro, at fordi man ikke kan se åbenlyse resultater efter 10 år, i lande som vel og mærke for første gang i deres respektive historier har holdt en demokratisk (læs: begrænset) valg, at indsatsen dermed har været spildt eller ligegyldig. Så kunne vi jo også stoppe ulandsbistanden, da Afrikas udvikling også er svær at få øje på for menigmand.

Niklas Dyreborg Henriksen Der er naturligvis også andre tungtvejende grunde til denne krig. Fx adgang til oliefelter i Helmandprovinsen, forebyggelse af terrorisme osv. Men der bliver trods alt bygget skoler, sygehuse og afholdt valg. Det er naturligvis små tegn på fremgang, men min pointe er egentlig også bare at det tog 62 år i Danmark fra første grundlov til kvinder fik stemmeret, så jeg synes det er hamrende naivt at vurdere indsatsen som spild “bare fordi” kvinder ikke har opnået ligestilling eller fordi fremgangen ikke er øjensynlig for omverdenen.

Troels Milinda Just Korrekt, Taliban var bestemt et undertrykkende styre, og du har ret i at det var delen i at der var “fred”, så at sige (Det var der ikke i hele Afghanistan, derfor anførselstegnene). Jeg siger ikke det for at forsvare Taliban, men for mange afghanere var Taliban bedre end krig, selvfølgelig ikke alle, men pointen er bare hvor ødelæggende krig er for udvikling af nogen art.

Afghanistans historie er meget kompleks, men den kan primært opsummeres sådan her.

Fra 1973 – 1978 havde man et autoritært, men moderniserende styre (Umiddelbart virker det til at kunne sammenlignes med de tidlige år af Atatürks Tyrkiet, som også var et et-parti styre, dog langt fra så progressivt), som afsatte det afghanske monarki.

Derefter får du en kommunistisk revolution og det efterfølgende styre støttes, selvfølgelig, af Sovjetunionen. Noget det kommunistiske styre f.eks. gjorde var at udstede dekreter som banlyste ting som religiøse påklædninger, og udvidede kvinders rettigheder osv., det var der selvfølgelig dele af det afghanske samfund, som ikke brød sig om. Disse “dele”, som var de religiøse ekstremister, og andre grupperinger, gik derfor i gang med at kæmpe imod det kommunistiske diktatur, som var støttet af Sovjetunionen.

Zbigniew Brzezinski, en af Præsident Carters rådgivere for national sikkerhed, sender præsidenten et notat om at USA her havde muligheden for “at trække Sovjetunionen ind i et Vietnam-lignende morads” (Hans ord! Der er interviews med ham på YouTube du kan se hvis du vil høre det fra ham selv). Derfor begyndte USA at støtte Mujahideen (Som efterfølgende blev til Taliban) i deres kamp mod Sovjetunionen, med stingermissiler, og massere af andre våben, for at få russerne til at invadere Afghanistan, som de efterfølgende gjorde for at støtte det kommunistiske styre (Det er nærmest et omvendt Vietnam, så at sige). Den krig sender Sovjetunionens økonomi i recession, og hærger Afghanistan igennem 10 år.

Da Gorbachev trækker den røde hær ud af Afghanistan begynder Mujahideen folkene og rivaliserende fraktioner så at bekrige hinanden i en borgerkrig (Det er hvad hele det her er, en borgerkrig), som var alt ødelæggende, mere end EN MILLION afghanere døde i den krig, og landet var totalt kaos op igennem 90’erne, indtil Taliban vandt nogle afgørende slag og fik kontrollen med det meste, ikke alt, af Afghanistan og med deres undertrykkende styre holdte “orden”, så at sige. Igen, det er historien, det er ikke udtryk for at jeg forsvarer eller støtter Taliban på nogen måde, jeg redegør bare for historien, som jeg har forstået den efter at have brugt en del tid, på at forstå den.

Efter 9/11 mener USA at Osama bin Laden, som var i Afghanistan på det tidspunkt, er manden bag det (Hvilket er lidt mudret, fordi angrebet var snarere af Saudiarabisk oprindelse, det har sin egen historie, men anyway), og siger til Taliban styret “Udlever bin Laden”, Taliban svarer, at man gerne vil se bevis for det osv., og så ville man se på det (Virker som en relativ rationel ting at svare, det gør Danmark også, bare se på sagen om Niels Holck), men den ville USA ikke godtage, så man invaderer landet. Man kan selvfølgelig altid spørge om Taliban rent faktisk ville have udleveret bin Laden (Havde man brugt de rette former for diplomater, som forstod pasthunsk kultur, så kunne man måske have overbevist dem om det. Pasthunerne har nogle meget interessante loyalitetsbegreber), men man forsøgte slet ikke at tale med dem af diplomatiets vej, man ville ene og alene have at de bare blankt udleverede manden, hvilket burde stride imod vore egne principper om retssikkerhed (Igen, Niels Holck sagen er et godt eksempel hvor Indien anser Danmark som beskytter af “terrorister”, Indien skulle dog hellere se på det stalinistiske styre i Vestbengalen).

Måden man foretager den tidlige invasion på, er så ved at støtte den Nordlige Alliance, som havde kontrol (Et andet rædselsregime) med det nordlige og østlige Afghanistan, så de formår at vælte Taliban-styret. Så borgerkrigen fortsætter den dag i dag, den er ikke forsvundet bare fordi NATO er i Afghanistan. NATO er tværtimod på den ene parts side, den Nordlige Alliance, som var Talibans fjende. Det er de folk der i dag regerer Afghanistan. Mange af dem er mindst lige så ekstremistiske som Taliban, bare oven i at de er bund korrupte, narkobaroner, mange er krigsforbrydere og jeg ved ikke hvad. Tag f.eks. General Dostums (Som efterfølgende, og vidst stadig, sidder i Karzais regering) involvering i de tidlige faser af krigen, hvor CIA overgiver fanger til de militsfolk man støtter på jorden, her taler vi mellem 2000 og 3000 fanger. Fangerne var under Dostums kontrol, og dem fandt man efterfølgende i massegrave, det man havde gjort var at placere dem i metal containere i ørken, så folk blev bogstaveligt talt stægt levende og kvalt. Det er sådanne folk vi taler om. Der er rapporter om andre folk, som likviderede modstandere ved at køre dem over med tanks osv. Disse folk er efterfølgende blevet guværnører, ministre osv. det er dem der hentydes til med udtrykket “krigsherrer”. Karzais egen bror, som blevet myrdet for et år eller to siden, var dybt involveret i opium produktionen (Taliban havde faktisk næste udryddet opium produktion såvidt jeg har forstået, i dag er Afghanistan den største producent af opium).

Der er massere af andre historier, jeg vil anbefale at du ser følgende indslag fra Deadline, det er blot en ud af mange: http://www.youtube.com/watch?v=rmj5jgkHI0k

Husk igen på, at Karzai-styret (Som i øvrigt er bundkorrupt, illegitimt via valgsvindel, selv Putin har mere legitimitet end Karzai, og det siger virkelig en del) ikke har kontrol med enorme dele af Afghanistan, det er kun lige omkring Kabul man har ordenlig kontrol, såvidt jeg har kunne finde ud af.

Derudover, Matthew Hoh, en tidligere amerikansk “Marine Corps captain”, og senere embedsmand i udenrigstjeneste, sagde i 2009 sin stilling op i protest mod engagementet i Afghanistan, han havde tidligere været seks år i Irak. Så det er ikke hvem som helst vi taler om her. Han skrev i sit afskedsbrev: “I feel that our strategies in Afghanistan are not pursing goals that are worthy of sacrificing our young men and women or spending the billions we’re doing there,”, “I believe that the people we are fighting there are fighting us because we are occupying them — not for any ideological reasons, not because of any links to al Qaeda, not because of any fundamental hatred toward the West. The only reason they’re fighting us is because we are occupying them.”

Jeg så får et år eller to siden et time langt interview med ham, sammen med Daniel Ellsberg (Som var dybt involveret som “war planner” i Vietnam-krigen, med adgang til de aller højeste niveauer i Pentagon, og senere hen whistleblower da han lækkede The Pentagon Papers), det kan ses her:

I del to spørger Ellsberg “Would you get out of Helmand province?”, Hohs svar kan ses her: http://www.youtube.com/watch?v=JwjltfQS0xQ#t=14m27s
Og han taler i øvrigt fra et meget mainstream amerikansk synspunkt, et andet sted siger han, at hvis der var nogen fordel for USA at være i Afghanistan så ville han støtte det. Han er ikke nogen venstrefløjs, “anti-imperialist” person, som nogen kalder sig selv (I øvrigt, selv libertarikkeren Ron Paul, som er ultraliberalist, bruger termer som dem) så at sige.

Sådan! 😛
Ovenstående, samt mange andre ting (Nogle af dem er at finde nedenfor), er hvad jeg byggede mine påstande på.

Okay, til det næste ( 😛 ), du siger om, at hvis man ser på Afghanistan om 20 – 30 år osv. Nu er jeg ikke enig i præmissen for, det du siger, så det er begrænset hvor meget jeg har at sige til det, men immervæk.

Nu er Afghanistan ikke en færdig konflikt endnu, så jeg finder det lidt mystisk at gøre sig til spåmand om hvad vi ser tilbage på om 20 – 30 år, når vi ikke kender udgangen endnu. Vi kan tilgængeld se tilbage på Sovjetunionens involvering i Afghanistan. De prøvede i øvrigt også det med, at bygge skoler osv. de havde mere end 20.000 civile rådgivere i Afghanistan, selvfølgelig var deres militær også meget brutalt, men de afghanere hvis bryllupsfester (Og derefter begravelsesceremonier) er bombet af USAs droner, ser nok også NATO som brutale. Dog er jeg overbevist om at specielt Danmark, Tyskland osv. ikke er som russerne var, så meget giver jeg den danske regering, tortur-meddelagtighed til trods.

Til hver en tid havde Sovjetunionen mindst 115.000 soldater i Afghanistan, og på højdepunktet flere, derudover havde de mere end 55.000 afghanske tropper på deres side, så omkring 170.000 tropper i alt. NATO har omkring 132.000, og USAs egne militærmanualer for “counter-insurgency” (COIN) siger, at for et land på størrelse med Afghanistan, med det terræn landet har osv. man skulle op på omkring 380.000 for at have en 50/50 chance for, at lave oprørsbekæmpelse over de næste 5 – 10 år, det ved ALLE højtstående i den amerikanske hær, og det har Obama også fået af vide. Så man kan spørge, givet at de udemærket godt ved, at der skal flere tropper til, så er planen ikke at opnå noget i retning af det du hentyder til. Det er bare et kvalificeret bud på, hvad de kommende år.

Til det du siger med, at vælte diktatorer. Du siger, at landene ikke ville rykke sig, med mindre vi væltede diktatorerne. Well, så må du forklare hvordan Latinamerika og Østeuropa kom af med deres diktaturer, specielt Latinamerika hvor de fleste af diktatorerne var støttet af USA. USA har i øvrigt haft et tæt samarbejde med tortur-regimet i Uzbekistan (Det er et regime som koger folk levende, bogstaveligt talt!), Mubaraks Egypten, Ben Alis Tunesien og listen er lang. Så på den ene side påstår man, at ville vælte diktatorer, og på den anden side sørger man for, at fasteholde andre diktatorer ved magten. USA har sendt milliarder og atter milliarder af dollars i militærstøtte til det egyptiske militær, og det gør de stadig på trods af de overgreb det har foretaget under revolutionen. Derudover, Tunesien kom af med deres diktator af egen hånd, Egypten dernæst selvom man kan have sine bekymringer om Egypten, og jeg nævnte latinamerika og østeuropa før. Så din påstand om at lande ikke ville rykke sig er helt evident forkert.

Til det du siger med, at det er naivt at tro på at noget er ligegyldigt pga. mangel på åbenlyse resultater. Igen, jeg er ikke enig med præmissen om, at der er resultater at hente, eller at det er et berettiget engagement vi er involveret i. Så der er ikke meget at diskutere der. Der har i øvrigt været valgt i Irak før Saddam Husseins regime (Som var støttet af USA), også efter de blev uafhængige fra Storbritaniens koloniherredømme.

Du nævner andre grunde til krigen, adgang til oliefelter. Afghanistan har ikke særlig meget olie. Det man mere er ude efter på den front, er en olie og gas ledning fra Uzbekistan og Turkmenistan over Afghanistan, fordi Turkmenistan har verdens største naturgas reserver (På højde med Iraks oliereserver), da russerne ville tage sig godt betalt for, at sende den naturgas fra Turkmenistan til vesten. Dette var Bush involveret i før han blev præsident i 2001, der førte man forhandlinger med Uzbekistan, og faktisk også Taliban. Så kan man så bare spørge, er det legitimt at invadere og besætte et land for at sikre sin egen adgang til energi-resourcer? Det gjorde Lenins styre også i 1921 med Georgien, forskellen der var bare at Lenin åbent indrømmede, at det var ens mål.

I Irak er skoler, sygehuse, århundreders kulturinstitutioner (Baghdads biblioteker f.eks.) blevet totalt smadret pga. krigen siden 2003. Iraks vandforsning, elektricitet infrastruktur osv. er også i ruiner. Så der modsiger du dig selv med det argument, fordi det du påtaler som et gode i Afghanistan, er totalt ødelagt i Irak. Hvad Afghanistan angår, man byggede altså også skoler og andre ting under Taliban styret, der var nødhjælpsorganisationer tilstede under Taliban. Selv de steder hvor man formår at lave noget nu, så, som Nagieb Khaja nævner i indslaget fra Deadline, så er det ikke hvad afghanerne fokuserer på når du har krigsherrer som nye undertryggere. Igen, som sagt, de afghanske “valg” er mere korrupte end de russiske (Specielt det seneste russiske valg, massere af svindel, men Putin formåede ikke at svindle så meget som hidtil). Karzai var fuldstændig åbenlys og skødesløs hvad angår valgsvindel, så det er ikke et argument du kan bruge til noget.

Derudover vil jeg sige om Irak. I Fallujah har man opdaget noget, som er væmmende. Det viser sig, at USA har smidt bomber der indeholdte store mængder uarmet uran, som har forurenet store områder af byen med radioaktivt materiale. Alle mulige former for kræft, deformede fostre som man så det i Japan efter atombomberne, forekommer i ekstrem grad, og det værste er, at det kan folk ikke “dø fra”, så at sige, det fortsætter i kommende generationer, da det forsager gen-fejl, og alskins ting. Hvis det er at hjælpe et land fremad, så bor jeg altså på Mars.

Til det med at det tog 62 fra vi fik afskaffet enevælden til kvinder fik stemmeret. Helt korrekt, og undergraver faktisk din position, fordi der var ingen som invaderede vores land, og besatte os, for at vi fik det. Det tog sin tid, men det sørgede vi selv for. Tror du selv på, at danskerne i 1880 ville acceptere en amerikansk besættelsesmagt der indsatte et styre osv. osv., og at det havde ført til noget positivt? Det er jeg ret sikker på du ikke gør, så det var lettere retorisk. Borgerkrigen i Afghanistan har ikke ført til andet end tilbageskridt. Før krigen begyndte i 70’erne kunne du faktisk se kvinder uden slør på gaderne i Kabul osv., ikke at alt var perfekt, men grunden til, at der er burkaer overalt i Afghanistan er, at USA støttede ekstremisterne i Afghanistan, som så, da russerne trak sig ud, havde våben til at eliminere alle alternativer politiske strømninger, ligesom styret i Tehran (Som kom til, fordi vesten støttede Shah og hans diktatur) har udryddet venstrefløjen i Iran, som gik ind for en sekulær stat osv.

Okay, nu har jeg vidst addresseret alle pointer du kom med i dybe detaljer med massere af historiske referencer. Niklas, hvis du har læst hertil, så skylder jeg en pizza når du er i Silkeborg, haha! 😛

Niklas Dyreborg Henriksen ?Troels Milinda Just, det var en ordentlig omgang og jeg synes det var svar på rigtig meget af det jeg efterspurgte og jeg beundre dig for din grundighed af dine belæg. Men jeg holder stadig 100 % fast på min egen overbevisning som lyder at der man tilbage på landende om 20-30-40 år, vil man se disse krige som have værende nødvendige for, og havde diktatorerne fået lov at sidde i samme periode, ville landene ikke have rykket sig en centimeter. Men tror bare vi skal være enige om at være uenige, for facebook er direkte uegnet til denne slags diskussioner 🙂

Niklas Dyreborg Henriksen ser *

Troels Milinda Just ?@ Niklas Dyreborg Henriksen

Såvidt jeg kunne se nåede jeg omkring det hele, som jeg realistisk set kunne svare på. Igen, som jeg nævnte, det er svært at svare helt direkte på noget hvor man ikke accepterer præmissen.

Lige til det sidste du her nævner. For mig er det en falsk antagelse/præmis, at diktatorerne ville få lov at sidde i de næste 20 – 40 år. I øvrigt, lige pt. konsoliderer Malliki magten i Irak, og Afghanistan er på ingen måde nær nogen demokratiske standarder, bare se på den næsten helt komplette valgsvindel, og den lov Karzai underskrev, som gav mænd lov til at voldtage deres koner (Hvilket faktisk var gældende lov i England før slutningen af 80erne), hvis de nægtede dem sex mindst hver 3. dag, og derefter kunne nægte dem mad.

Dit argument her kunne ligeså godt have omhandlet Mubaraks Egypten, og i særdeleshed Ben Alis Tunesien (Det var en “full fledged” politistat), og de er blevet væltet af deres egne befolkninger. Ville have været interessant at se, hvordan det arabiske forår havde udspillet sig i Irak, havde man ikke invaderet landet. Husk igen på, at Saddam Hussein kom til magten fordi USA støttede ham, og efterfølgende solgte ham massevis af tunge våben. Den tåregas Mubaraks styre brugte mod demonstranter var produceret i USA osv.

Lige et hurtigt hop til Persien, i 1953 havde Iran en demokratisk valgt regering, ja, du hørte rigtigt, Iran var et decideret demokrati dengang (Faktisk på niveau med vesten såvidt jeg kan se) med Mohammad Mosaddegh som præmierminister. Problemet for Mosaddegh var bare lige, at han ville nationalisere Irans olieressourcer for at få dem ud af klørene på englænderne, som havde været kolonimagt i området og haft kontrollen over Irans olie industri. Om man mener at oliereserver skal være privat-ejet eller ej, så må man som demokrat mene at det er op til et land selv hvordan dets ressourcer skal forvaltes, og ikke en fremmed magt som har tyv-stjålet dem. Det kunne USA og Storbritanien ikke lide, så man brugte CIA til at vælte Mosaddegh, og støttede den efterfølgende Shahs styre (Det var decideret autoritært enevælde).

I øvrigt, bare så du ved det, de krigstrommer vi hører pt. omkring Iran er det gale vanvid. Irans befolkning er næsten ligeså stor som Tyskland, at gå i krig med Iran (Hvilket i øvrigt vil være aggression og dermed en krigsforbrydelse under international lov, og principperne knæsat ved Nürnberg processen) er det rene vanvid.