Birgitte Gunnersen Jeg er enig med dig, Troels, vil blot lige tilføje, at race og etnisk baggrund ikke er det samme. Man kan godt tilhøre samme race, men have forskellig etnisk baggrund.
@ Birgitte Gunnersen
Jeg sagde netop også, at vi på dansk har __erstattet__ ordet “race” med “etnisk baggrund”, fordi det er ikke helt så ubehageligt et udtryk (Og som er længere fra det ord ingen kan tale godt om, “racisme”, som bringer billeder af apartheid på nethinden) selv når der er tale om race (Som i tilfældet med den pågældende artikel), selvom der, som du siger, er en forskel på de to ord, i den forstand, at man godt kan dele race, uden at være af samme etniske gruppe (Mit fødeland er et godt eksempel, konflikten mellem singalesere og tamiler, videnskabsfolk har påvist at der ingen genetisk forskel er).
Det er en klassisk dansk måde, at negligere egentlige problemer, ved enten ikke at ville eller kunne forholde sig til og/eller forstå problemerne (Det har min adoptivmor udvist omkring tre milliarder gange).
I nogle tilfælde er det jo så åbenlyst bevidst, man hører ofte Dansk Folkeparti tale om folk med “anden etnisk baggrund”, selv når der åbenlyst er tale om race, man hører dem ikke sige folk “med anden race”, fordi så ville alle med det samme, og med rette pege fingre af dem som racister.
Et andet eksempel, som jeg finder yderst frustrerende, er at mange hvide danskere har så travlt med, at kritisere folk med rødder i Mellemøsten og Afrika for kun at gifte sig med folk fra deres egne “etniske grupper” ***. Men samtidig skal jeg, som adoptant, se på, at hvide danske piger f.eks. siger noget i retning af “Jeg er ikke interesseret i mørke/etniske fyrer, er ikke racist, I tænder mig bare ikke”, og derefter finde opbakning i blandt andre hvide danskere (Fyrer/mænd og piger/kvinder) til påstanden om, at der ikke er tale om racisme.
Det er ligegodt godt gået synes jeg. Altså, der påstås at sammenhængskraften i dette land er kongehuset, kirken, og blah blah, til det siger jeg “VÅS!”, sammenhængskraften i alle lande, og i særdeleshed mindre nationer som Danmark, er hvad jeg kalder nationalt hykleri og bullshit. Enhver nation har en eller anden bullshit fortælling om sig selv, som retfærdiggør dens eksistens, fordi nationer har åbenbart brug for en kompliceret retfærdiggørelse, fremfor at sige “Vi eksisterer, lad os få et godt samfund ud af det”. Som den afdøde amerikanske komiker George Carlin sagde i en rutine: “Bullshit is the glue that binds us as a nation” (“Bullshit er limen der binder os sammen som nation”).
***) I øvrigt, lige til ord-valget her, når det underforstås at det ville være en god udvikling hvis efterkommere af indvandrer fra Mellemøsten og Afrika giftede sig med “etniske danskere”, så er det race der er tale om, hvornår har man sidst set en hvid person fra enten Mellemøsten eller Afrika, som værende målet for en sådan debat?
(Som det måske fremgår af mit mellemnavn er jeg adopteret fra Sri Lanka, derfor også brun)
Det må være begge dele fordi instituttets afslag siger jo ikke bare, at race (Interessant at vi i Danmark har erstattet det ord med “etnisk baggrund”) er en grund til, at give afslag, men også at alle udenfor København er en bunke frådende racister. Fordi vi ved jo, at alt udenfor den kære hovedstad er øde! Aarhus? Aalborg? Pfff, det er jo længere ude på Lars Tyndskids mark end Gaddafis bedduintelt!
Da jeg læste artiklen på Information, og efterfølgende kommentarer, at det her er ikke blot en nedgørelse, fornærmelse og åbenlyst diskrimination imod danskere som ikke er hvide, men også en åbenlyst hån mod hele det ikke-københavnske Danmark.
Etnisk fiksering er selvfølgelig racisme, men det er jo den ældre generation, der påstås etnisk fixerede, og det er jo nok ikke så sært. Det er en del af deres identitet.
At de unge vælger en af samme religion, er heller ikke så sært. Det ville en kristen person også gøre, netop fordi der ikke er så langt fra ateisme til at mene, at religion i det hele taget er noget overtroisk pjat.
At gifte sig med en, der ler ad ens overbevisninger, er ikke smart. Det vil hurtigt give alvorlige konflikter.”
Nu er jeg personligt ateist, og bare fordi jeg personligt synes (Der er massere af ateister, som ikke deler min opfattelse), at religion er noget overtroisk nonsens (Læs: ingen mening giver), betyder det altså ikke at jeg nødvendigvis pr. definition ser ned på folk, som er religiøse, eller håner dem, som du lidt antyder, at man ville gøre bare fordi man synes religion er fjollet.
Jeg ser ned på bestemte praksisser, som åbenlyst skader andre. F.eks. at læse visse dele af biblen, som taler om at sprætte gravide kvinders maver op, så ufødte ikke bliver født, for ens børn som godnat historier, og de så efterfølgende har mareridt eller traumer, det er psykisk misbrug, på samme måde, som hvis man viste børn voldsfilm eller gyserfilm (Vi har aldersgrænser af en grund). Børns hjerner skelner ikke mellem fantasi og virkelig på samme måde som voksne, sådan er det indrettet fra naturens side, fordi hvis et barn ikke blindt troede på dets forældre for 100.000 år siden når det blev fortalt “Der er krokodiller i floden, gå ikke derned!”, så overlevede det nok ikke længe.
At gå i kirke, eller moske, bede osv. for sig selv, fred være med de folk, min mening om dem danner jeg ud fra hvilke holdninger til ting de har. F.eks. jeg er ude med riven både efter religiøse og ikke-religiøse, som ser ned på homoseksuelle. Derudover ser jeg ned på Vatikanet fordi de i Afrika, af alle steder, prædiker at kondomer ikke er relevant til bekæmpelse af HIV/AIDS, og sågar er moralsk på niveau med abort, som de jo mener er mord.
Du kunne lige så godt have argumenteret, at der er ikke er langt fra at tro på noget bestemt, og så at se ned på andre som tror på det modsatte. Husk lige på at alle større religioner taler om “de vantro” i deres hellige bøger. Og hvis vi ser på verdenshistorien de sidste 2000 år, så runger din påstand altså meget hul. Går ud fra du har hørt om korstogene, og de uhyrligheder der foregik i den periode, hvor Pave Urban II sagde om til de kristne i Europa, “udslet hastigt denne afskyelige race fra jeres østlige brødres lande” (Med “race” mente han araberne/muslimerne). I øvrigt, den udtalelse minder mig om et regime syd for grænsen støttet af Vatikanet til det pågældende regimes undergang (“Der Untergang”, ‘ey?).
Ateisme er ikke en “-isme” på samme måde som religioner, det er en “svar-position”, altså hvis person X siger “Der findes en gud”, og person Y svarer “Jeg tror ikke på din påstand”, det er ateisme. Udtrykket kommer af de græske ord “a”, som betyder “uden”, og “teos” som betyder “tro på guder”. Der er ingen skrifter, dogmatik eller andre ting i ateisme som sådan, ateisme er ene og alene ikke at tro på en påstand om guder, det betyder ikke, at man nødvendigvis udelukker deres eksistens, man er bare ikke overbevist, og derfor ingen tro har. Du ved 100% hvad jeg taler om, jeg antager at du er kristen, du er ateist i forhold til alle andre guder end den abrahamistiske gud. At nogle ateisme så abonnerer på bestemte opfattelser, som f.eks. antiteisme osv. er uafhængigt fra at de er ateister. Mange buddhister er også ateister, fordi de ikke tror på nogen guder, men har en religiøs tro på karma og reinkarnation.
Jeg har personligt intet imod at have en religiøs person som partner, det er personens specifikke holdninger, som jeg fokuserer på. F.eks. hvis en jødisk/kristen/muslimsk kvinde måtte mene at min kusine, som er lesbisk, er et afskyeligt menneske, og fortjener at komme i helvedet og brænde i al evighed, så er det bare “No deal!”. Hvis en person mener, at en evt. søn skal, ubedøvet, have skåret sin forhud af et par timer efter fødslen, eh, absolut “no deal” ! Hvis en person måtte mene, at jeg er en af de vantro som fortjener at brænde i helvedet, eller er et mindre moralsk menneske alene fordi jeg ikke tror på guder, NO DEAL!
Så simpelt er det, sådan er jeg sikker på, at mange har det. Derudover vil jeg anerkende, at der er ateister med nogle forkvaklede holdninger, ligesom der er religiøse med underlige holdninger. Jeg vil så vove at påstå, at mængden (Proportionelt set) af religiøse med forkvaklede holdninger er væsentligt højere. Fordi en ikke-religiøs ateist (Igen, der er buddhister som er ateister), kan man som regel argumentere rationelt med, og evt. overbevise om at deres holdninger er forkvaklede. Hvorimod, hvis Jahwe/Gud/Allah befaler at “SÅDAN ER DET” igennem en hellig bog, er det nok lidt sværere at argumentere imod, hvis personen indædt tror på, at 1. der findes en sådan gud, og 2. at den pågældende guds ord er moralsk og korrekt.
Jeg er adopteret fra Sri Lanka (Øen syd lige syd for Indien), og noget jeg oplever, som værende skræmmende udbredt er, at mange (Naturligvis ikke alle), for nu at sige det ligeud, hvide danske piger/kvinder udøver samme “etniske præference”, som vi kan observere at en del piger/kvinder iblandt nydanskere gør i forhold til deres egne etniske grupper. Nogle er ærlige nok til, at sige det åbent, og jeg ville VIRKELIG gerne vide hvor mange, som ikke er helt så åbne, og derfor holder det for dem selv, fordi de er bange for, at blive set ned på, da de godt ved, at de ville blive opfattet som racister af mange.
Så må jeg roligt, og stilfærdigt opfordre mine medborgere til, udover at kritisere forkvaklede kulturelle praksisser hos nydanskere, også at se indad, og eliminere den samme præference hos dem selv, fordi det præcist samme problem, bare fra etniske/hvide danskeres side, går altså ud over os som er adopteret, som ofte er glemt i denne, og relaterede diskussioner.
Now that Tunisia, and hopefully Libya and Egypt are moving towards a more democratic system of government (Especially Tunisia is looking like the most probable to be successful), that would be an excellent opportunity to:
1. help them develop through trade and cooperation (Something which the Muslims, have been absolute experts at for 1000 years), thus to help their people maintain a belief that democracy is a good idea (If things go badly, then the Islamic equivalent of Neo-Nazis will pop up, just like the neo-Nazis do in Greeec now);
2. to solve our energy problems;
3. get rid of nuclear power;
4. and get rid of oil dependency on dictatorships like Saudi Arabia and Iran.
How to do this? Very simple, we go to the Tunisians, the Libyans and the Egyptians and say to them: “Greetings, we Europeans wish that our support for your former oppressors could be undone, could we cooperate on a better future for all? You see, we noticed that you have a lot of sunshine, a lot of empty desert and a lot of unemployment, we in turn have a big energy problem, could we work something out?”
We actually already have the cable technology to bring electricity from the deserts of Libya under the Mediterranian to Europe! And if we could develop Concentrating Solar Power (That is, solar power used as a heat source for regular power plants) and place them in the vast deserts of North Africa (Only a tiny amount of space in total would be needed), then we’d have our energy problem solved in no time, and we’d be done with nuclear power, and cut our carbon emissions substantially, and hopefully made good friends with the Tunisians, Libyans and Egyptians.
Would be great to see an effort like that make the good parts of the history of Europe’s relationship with Islam renew our shared future:
Jeg tror man, ud fra en filosofisk anskuelse, kan lave en interessant differentiering ved at bruge udtrykkene “Livsvarigt fængsel” og “en livstidsdom” (Eller et lignende udtryk der har formulering “en livstid”). Sprogmæssigt betyder “livsvarigt”, at noget varer for livet (Dermed pr. definition ens eget liv), men “en livstid” behøver jo ikke være ens egen livstid, det kunne være en defineret længde. På dansk bruger vi også udtrykket “i en menneskealder” til at udtrykke at noget har varet i meget lang tid. Hvis man så bruger det sidst nævnte udtryk i henhold til strafferet, kunne det hentyde til, en defineret længde. F.eks. 20 års fængsel, da 20 år, 1. er lang tid, og 2. svarer til en begrundet definition på hvad en livstid er.
20 – 25 år svarer til hvad mange ville udtrykke som “en menneskealder”.
Kan ikke lige huske længden på en livstidsdom i Norge, men fornylig vedtog Stortinget en simpel ændring af straffeloven, så at en indsat kan holdes bag tremmer, hvis det vurderes, at vedkommende er til fare for omverden. Dette er åbent tiltænkt Anders Breivik. Har ikke lige tjekket alle detaljerne omkring den lovændring, men det kunne f.eks. være ræsonnabelt, at en dommer skulle forlænge frihedsberøvelsen på en bestemt interval. Så lad os sige om 20 år, når Anders Brevik egentlig måtte stå til løsladelse, men at anklagemyndigheden mener han er farlig for omverden, kunne man foreligge det for en dommer, som så kunne afgøre, om han skulle sidde inde 5 år endnu eller noget i den stil.
Personligt er jeg skeptisk overfor det at spærre folk inde til den dag de dør af alderdom (Hvis en mand på 70 år blev dømt til 10 års fængsel, og døde 3 år senere, er det en anden snak).
En straf på f.eks. 20 år, eller, som du siger, 25 år er en hård straf, og opfylder den “hævn” fra samfundets side, som sanktionerer dem, som måtte alvorligt forbryde sig imod andre og samfundet, og den afskrækkende effekt det skal have (Der er ingen evidens for, at dødsstraf afskrækker kriminalitet, det gør tværtimod et effektivt politi, så der er stor chance for at man bliver opdaget, derudover mener jeg er dødsstraf er en kastrering af princippet om retten til livet, og en farlig beføjelse til statsmagten, selv som socialist kan staten være for stor!).
Jeg tror ikke på, at nogen sober person kunne sige “Nå ja, 20 år, så er jeg fri igen, vi ses!”, 20 år er dælme lang tid. I går var det 10 år siden jeg købte en Nintendo GameCube spillemaskine, og de 10 år i frihed har virkelig føltes lange for mig, bag tremmer er sgu en hård straf!
Men når vi taler om det, at spærre folk inde til de dør af alderdom, synes jeg er meningsløst på to områder. 1. Hvis en person ikke er blevet et bedre menneske af en straf på 20 år (Eller mindre i tilfælde af mildere forbrydelser), så bliver han/hun det nok ikke efter 40 år, og 2. At have en person indsat i et fængsel koster knaster for samfundet, så er det bedre at man giver en lang (Og dermed hård) straf, men at den indsatte på et eller andet tidspunkt kommer ud, og forsørger sig selv, jævnfør punkt 1 og Norges nye Breivik-paragraf.
Kan allerede lugte “retsfølelses-argumentet” på vejen, og dertil vil jeg sige, at retsfølelse er sgu noget underligt noget, og samtidig relevant. Ordnet.dk definerer det som “fornemmelse for hvad der er retfærdigt og rimeligt, og hvad der ikke er”. I engelsk ret adskilles princippet om lov og retfærdighed. Retfærdighed kommer ikke nødvendigvis i form af lov, fordi en lov håndhævet i alle tilfælde af brud kan være uretfærdig til tider. F.eks. hvis straffen for tyveri var håndsafhugning, og man håndhævede det over fattige som stjal brød for at deres børn skulle få mad, ja det er ikke retfærdighed. Derfor har man i England to søjler, den ene er lov, kold og kontant, og “equity” som handler om retfærdighed og rimelighed, hvor “equity” modvirker “the rigidity of the common law”, som man siger. Det er en god differentiering der giver rum for nuancer, hvorimod kontinentale retssystemer som det danske har en større tendens til at sammenblande lov og retfærdighed, ved at lovene både skal afspejle kontant lov, og retfærdighed, og derfor kan være meget rodede.
For en god beskrivelse af det engelske system, se følgende:
Hensynet til retsfølelse, som jeg ser det, er at folk respekterer og har tillid til retssystemet og dets afgørelser, og derfor ikke tyr til selvtægt og hævnaktioner, og dermed civiliserer samfundet, så det er samfundets lov, og ikke junglens lov der hersker. Hensynet til retsfølelse skal derimod ikke være, at hver enkelt offer for kriminalitet føler, at en person som måtte have bestjålet eller overfaldet dem, eller andre ting, har fået en “fair” (I forhold til offeret) straf. Fordi det er i bund og grund et “øje for øje” argument, og har ingen ende (Fordi hvis man er skyld i at en person mister synet, er det så retfærdighed at den dømte skal have fjernet synet?) og det er vi forhåbentlig gået væk fra forlængst i denne del af verden. I Iran var der for ikke så længe siden en mand, som havde smidt noget syre i ansigtet på en kvinde, så hun have mistet synet. Retssystemet ville så straffe ham ved, at han også skulle blændes med syre, som et element af retsfølelse baseret på meget middelalderlige (I den værste mulige forstand) anskuelser om retsfølelse. Systemet muliggjorde også offeret, at hun kunne “benåde” den dømte fra den del af staffen, hvilket hun gjorde, og efterfølgende havde det godt med det, men det her er i sandhed den logiske konsekvens af det argument om retsfølelse man hører fra f.eks. Dansk Folkeparti. Derudover, jeg tror helt seriøst der er folk derude som ville gå ind for, at folk som Joseph Frizl, eller de dømte i de sager om voldtægt af børn vi har haft fornylig skulle idømmes den straf man i England kalder “hanging, drawing and quartering”, hvilket vil sige, at man bliver hængt til, man lige knap er død, derefter sprættet op, og får rævet sine organer ud, og derefter parteret og halshugget. Det var straffen for højforræderi mod landet og kongen i England op igennem middelalderen og til for nogle hundrede år siden, personligt udtænkt af tyrannen Kong Edward I (Hvis nogen har brug for en dramatiseret gengivelse af det, se filmen “Elizabeth” fra 1998). Menneskerettigheder har det med at gå fløjten i manges optik, så snart de ser eksempler som er grælle nok, f.eks. i form af seksuelt misbrug af børn, folkemord eller lignende.
Som Gandhi sagde: “An eye for an eye will make the whole world blind.”
Pernille Skipper
Skal i Deadline 22.30 på DR2 om terrorlovgivningen. Jeg mener, at vi er gået alt for langt. Med terrorlovgivningen begik man i realiteten vold på det, man forsøgte at beskytte – demokratiet.
Kilde: Facebook
@ Pernille Skipper og alle andre.
Morten Bødskovs stråmands-tågesnaks-argumenter fik det til at løbe koldt ned af ryggen på mig, da det mindede mig om et interview med Kevin Mitnick (En berømt hacker) fra 2003, hvor han siger nogle meget signifikant, og som kan siges, ordret, stadig her 9 år senere, i 2012.
“Kevin Mitnick: I think in this post-9/11 world that our government, the people in the DoJ (Department of Justice, det amerikanske justitsministerium, red.), are really exploiting this tragedy to get more power under the pretense that it is to fight terrorism. They are trying to get a lot of power to surveil United States citizens with very little or no judicial review. It is concerning to me, because each and every time we as Americans, in trying to achieve better security because of the fear of terrorism, each and every time we give up a civil liberty, we will never get it back.
…
And then I think about, why, when the government is asking for additional power, why do they not ask for that additional power for a very limited period of time. They say, well the fight against terrorism is going to go on indefinitely, it is never going to be over. Just like the war on drugs, it is still going on today, it is never going to be over. So it really concerns about how easily people are willing to give up these rights.
Interviewer (Emmanuel Goldstein): Well it is because of fear, because people are afraid, they are willing to give up rights because of what will happen …
Mitnick: They are willing to give up their privacy in exchange for feeling more secure, but once you give up those privacy rights, you will never EVER get them back, period.”
Under min debat med Nicolas Helle om samme emne deltog også, sideløbende, Niklas Dyreborg Henriksen. Følgende er den sideløbende debat med ham:
Niklas Dyreborg Henriksen Troels hvor er dit belæg for alle de påstande? Man kunne forestille sig at grunden til den mindre mængde af krig under taliban, skyldes en højere grad af undertrykkelse. Jeg vil gerne vide på hvilke områder at det nye styre er værre end taliban for det nægter jeg ganske enkelt at tro på.
Niklas Dyreborg Henriksen Jeg vil vædde på at hvis man ser både Afghanistan og Irak om 20-30 år, vil man være tilfredse med de indsatser vi har været med til i forbindelse med at vælte diverse diktatorer. Hvis ikke vi havde gjort det, vil landene jo ikke rykke sig en eneste centimeter. Det er naivt at tro, at fordi man ikke kan se åbenlyse resultater efter 10 år, i lande som vel og mærke for første gang i deres respektive historier har holdt en demokratisk (læs: begrænset) valg, at indsatsen dermed har været spildt eller ligegyldig. Så kunne vi jo også stoppe ulandsbistanden, da Afrikas udvikling også er svær at få øje på for menigmand.
Niklas Dyreborg Henriksen Der er naturligvis også andre tungtvejende grunde til denne krig. Fx adgang til oliefelter i Helmandprovinsen, forebyggelse af terrorisme osv. Men der bliver trods alt bygget skoler, sygehuse og afholdt valg. Det er naturligvis små tegn på fremgang, men min pointe er egentlig også bare at det tog 62 år i Danmark fra første grundlov til kvinder fik stemmeret, så jeg synes det er hamrende naivt at vurdere indsatsen som spild “bare fordi” kvinder ikke har opnået ligestilling eller fordi fremgangen ikke er øjensynlig for omverdenen.
Troels Milinda Just Korrekt, Taliban var bestemt et undertrykkende styre, og du har ret i at det var delen i at der var “fred”, så at sige (Det var der ikke i hele Afghanistan, derfor anførselstegnene). Jeg siger ikke det for at forsvare Taliban, men for mange afghanere var Taliban bedre end krig, selvfølgelig ikke alle, men pointen er bare hvor ødelæggende krig er for udvikling af nogen art.
Afghanistans historie er meget kompleks, men den kan primært opsummeres sådan her.
Fra 1973 – 1978 havde man et autoritært, men moderniserende styre (Umiddelbart virker det til at kunne sammenlignes med de tidlige år af Atatürks Tyrkiet, som også var et et-parti styre, dog langt fra så progressivt), som afsatte det afghanske monarki.
Derefter får du en kommunistisk revolution og det efterfølgende styre støttes, selvfølgelig, af Sovjetunionen. Noget det kommunistiske styre f.eks. gjorde var at udstede dekreter som banlyste ting som religiøse påklædninger, og udvidede kvinders rettigheder osv., det var der selvfølgelig dele af det afghanske samfund, som ikke brød sig om. Disse “dele”, som var de religiøse ekstremister, og andre grupperinger, gik derfor i gang med at kæmpe imod det kommunistiske diktatur, som var støttet af Sovjetunionen.
Zbigniew Brzezinski, en af Præsident Carters rådgivere for national sikkerhed, sender præsidenten et notat om at USA her havde muligheden for “at trække Sovjetunionen ind i et Vietnam-lignende morads” (Hans ord! Der er interviews med ham på YouTube du kan se hvis du vil høre det fra ham selv). Derfor begyndte USA at støtte Mujahideen (Som efterfølgende blev til Taliban) i deres kamp mod Sovjetunionen, med stingermissiler, og massere af andre våben, for at få russerne til at invadere Afghanistan, som de efterfølgende gjorde for at støtte det kommunistiske styre (Det er nærmest et omvendt Vietnam, så at sige). Den krig sender Sovjetunionens økonomi i recession, og hærger Afghanistan igennem 10 år.
Da Gorbachev trækker den røde hær ud af Afghanistan begynder Mujahideen folkene og rivaliserende fraktioner så at bekrige hinanden i en borgerkrig (Det er hvad hele det her er, en borgerkrig), som var alt ødelæggende, mere end EN MILLION afghanere døde i den krig, og landet var totalt kaos op igennem 90′erne, indtil Taliban vandt nogle afgørende slag og fik kontrollen med det meste, ikke alt, af Afghanistan og med deres undertrykkende styre holdte “orden”, så at sige. Igen, det er historien, det er ikke udtryk for at jeg forsvarer eller støtter Taliban på nogen måde, jeg redegør bare for historien, som jeg har forstået den efter at have brugt en del tid, på at forstå den.
Efter 9/11 mener USA at Osama bin Laden, som var i Afghanistan på det tidspunkt, er manden bag det (Hvilket er lidt mudret, fordi angrebet var snarere af Saudiarabisk oprindelse, det har sin egen historie, men anyway), og siger til Taliban styret “Udlever bin Laden”, Taliban svarer, at man gerne vil se bevis for det osv., og så ville man se på det (Virker som en relativ rationel ting at svare, det gør Danmark også, bare se på sagen om Niels Holck), men den ville USA ikke godtage, så man invaderer landet. Man kan selvfølgelig altid spørge om Taliban rent faktisk ville have udleveret bin Laden (Havde man brugt de rette former for diplomater, som forstod pasthunsk kultur, så kunne man måske have overbevist dem om det. Pasthunerne har nogle meget interessante loyalitetsbegreber), men man forsøgte slet ikke at tale med dem af diplomatiets vej, man ville ene og alene have at de bare blankt udleverede manden, hvilket burde stride imod vore egne principper om retssikkerhed (Igen, Niels Holck sagen er et godt eksempel hvor Indien anser Danmark som beskytter af “terrorister”, Indien skulle dog hellere se på det stalinistiske styre i Vestbengalen).
Måden man foretager den tidlige invasion på, er så ved at støtte den Nordlige Alliance, som havde kontrol (Et andet rædselsregime) med det nordlige og østlige Afghanistan, så de formår at vælte Taliban-styret. Så borgerkrigen fortsætter den dag i dag, den er ikke forsvundet bare fordi NATO er i Afghanistan. NATO er tværtimod på den ene parts side, den Nordlige Alliance, som var Talibans fjende. Det er de folk der i dag regerer Afghanistan. Mange af dem er mindst lige så ekstremistiske som Taliban, bare oven i at de er bund korrupte, narkobaroner, mange er krigsforbrydere og jeg ved ikke hvad. Tag f.eks. General Dostums (Som efterfølgende, og vidst stadig, sidder i Karzais regering) involvering i de tidlige faser af krigen, hvor CIA overgiver fanger til de militsfolk man støtter på jorden, her taler vi mellem 2000 og 3000 fanger. Fangerne var under Dostums kontrol, og dem fandt man efterfølgende i massegrave, det man havde gjort var at placere dem i metal containere i ørken, så folk blev bogstaveligt talt stægt levende og kvalt. Det er sådanne folk vi taler om. Der er rapporter om andre folk, som likviderede modstandere ved at køre dem over med tanks osv. Disse folk er efterfølgende blevet guværnører, ministre osv. det er dem der hentydes til med udtrykket “krigsherrer”. Karzais egen bror, som blevet myrdet for et år eller to siden, var dybt involveret i opium produktionen (Taliban havde faktisk næste udryddet opium produktion såvidt jeg har forstået, i dag er Afghanistan den største producent af opium).
Husk igen på, at Karzai-styret (Som i øvrigt er bundkorrupt, illegitimt via valgsvindel, selv Putin har mere legitimitet end Karzai, og det siger virkelig en del) ikke har kontrol med enorme dele af Afghanistan, det er kun lige omkring Kabul man har ordenlig kontrol, såvidt jeg har kunne finde ud af.
Derudover, Matthew Hoh, en tidligere amerikansk “Marine Corps captain”, og senere embedsmand i udenrigstjeneste, sagde i 2009 sin stilling op i protest mod engagementet i Afghanistan, han havde tidligere været seks år i Irak. Så det er ikke hvem som helst vi taler om her. Han skrev i sit afskedsbrev: “I feel that our strategies in Afghanistan are not pursing goals that are worthy of sacrificing our young men and women or spending the billions we’re doing there,”, “I believe that the people we are fighting there are fighting us because we are occupying them — not for any ideological reasons, not because of any links to al Qaeda, not because of any fundamental hatred toward the West. The only reason they’re fighting us is because we are occupying them.”
Jeg så får et år eller to siden et time langt interview med ham, sammen med Daniel Ellsberg (Som var dybt involveret som “war planner” i Vietnam-krigen, med adgang til de aller højeste niveauer i Pentagon, og senere hen whistleblower da han lækkede The Pentagon Papers), det kan ses her:
I del to spørger Ellsberg “Would you get out of Helmand province?”, Hohs svar kan ses her: http://www.youtube.com/watch?v=JwjltfQS0xQ#t=14m27s
Og han taler i øvrigt fra et meget mainstream amerikansk synspunkt, et andet sted siger han, at hvis der var nogen fordel for USA at være i Afghanistan så ville han støtte det. Han er ikke nogen venstrefløjs, “anti-imperialist” person, som nogen kalder sig selv (I øvrigt, selv libertarikkeren Ron Paul, som er ultraliberalist, bruger termer som dem) så at sige.
Sådan!
Ovenstående, samt mange andre ting (Nogle af dem er at finde nedenfor), er hvad jeg byggede mine påstande på.
Okay, til det næste ( ), du siger om, at hvis man ser på Afghanistan om 20 – 30 år osv. Nu er jeg ikke enig i præmissen for, det du siger, så det er begrænset hvor meget jeg har at sige til det, men immervæk.
Nu er Afghanistan ikke en færdig konflikt endnu, så jeg finder det lidt mystisk at gøre sig til spåmand om hvad vi ser tilbage på om 20 – 30 år, når vi ikke kender udgangen endnu. Vi kan tilgængeld se tilbage på Sovjetunionens involvering i Afghanistan. De prøvede i øvrigt også det med, at bygge skoler osv. de havde mere end 20.000 civile rådgivere i Afghanistan, selvfølgelig var deres militær også meget brutalt, men de afghanere hvis bryllupsfester (Og derefter begravelsesceremonier) er bombet af USAs droner, ser nok også NATO som brutale. Dog er jeg overbevist om at specielt Danmark, Tyskland osv. ikke er som russerne var, så meget giver jeg den danske regering, tortur-meddelagtighed til trods.
Til hver en tid havde Sovjetunionen mindst 115.000 soldater i Afghanistan, og på højdepunktet flere, derudover havde de mere end 55.000 afghanske tropper på deres side, så omkring 170.000 tropper i alt. NATO har omkring 132.000, og USAs egne militærmanualer for “counter-insurgency” (COIN) siger, at for et land på størrelse med Afghanistan, med det terræn landet har osv. man skulle op på omkring 380.000 for at have en 50/50 chance for, at lave oprørsbekæmpelse over de næste 5 – 10 år, det ved ALLE højtstående i den amerikanske hær, og det har Obama også fået af vide. Så man kan spørge, givet at de udemærket godt ved, at der skal flere tropper til, så er planen ikke at opnå noget i retning af det du hentyder til. Det er bare et kvalificeret bud på, hvad de kommende år.
Til det du siger med, at vælte diktatorer. Du siger, at landene ikke ville rykke sig, med mindre vi væltede diktatorerne. Well, så må du forklare hvordan Latinamerika og Østeuropa kom af med deres diktaturer, specielt Latinamerika hvor de fleste af diktatorerne var støttet af USA. USA har i øvrigt haft et tæt samarbejde med tortur-regimet i Uzbekistan (Det er et regime som koger folk levende, bogstaveligt talt!), Mubaraks Egypten, Ben Alis Tunesien og listen er lang. Så på den ene side påstår man, at ville vælte diktatorer, og på den anden side sørger man for, at fasteholde andre diktatorer ved magten. USA har sendt milliarder og atter milliarder af dollars i militærstøtte til det egyptiske militær, og det gør de stadig på trods af de overgreb det har foretaget under revolutionen. Derudover, Tunesien kom af med deres diktator af egen hånd, Egypten dernæst selvom man kan have sine bekymringer om Egypten, og jeg nævnte latinamerika og østeuropa før. Så din påstand om at lande ikke ville rykke sig er helt evident forkert.
Til det du siger med, at det er naivt at tro på at noget er ligegyldigt pga. mangel på åbenlyse resultater. Igen, jeg er ikke enig med præmissen om, at der er resultater at hente, eller at det er et berettiget engagement vi er involveret i. Så der er ikke meget at diskutere der. Der har i øvrigt været valgt i Irak før Saddam Husseins regime (Som var støttet af USA), også efter de blev uafhængige fra Storbritaniens koloniherredømme.
Du nævner andre grunde til krigen, adgang til oliefelter. Afghanistan har ikke særlig meget olie. Det man mere er ude efter på den front, er en olie og gas ledning fra Uzbekistan og Turkmenistan over Afghanistan, fordi Turkmenistan har verdens største naturgas reserver (På højde med Iraks oliereserver), da russerne ville tage sig godt betalt for, at sende den naturgas fra Turkmenistan til vesten. Dette var Bush involveret i før han blev præsident i 2001, der førte man forhandlinger med Uzbekistan, og faktisk også Taliban. Så kan man så bare spørge, er det legitimt at invadere og besætte et land for at sikre sin egen adgang til energi-resourcer? Det gjorde Lenins styre også i 1921 med Georgien, forskellen der var bare at Lenin åbent indrømmede, at det var ens mål.
I Irak er skoler, sygehuse, århundreders kulturinstitutioner (Baghdads biblioteker f.eks.) blevet totalt smadret pga. krigen siden 2003. Iraks vandforsning, elektricitet infrastruktur osv. er også i ruiner. Så der modsiger du dig selv med det argument, fordi det du påtaler som et gode i Afghanistan, er totalt ødelagt i Irak. Hvad Afghanistan angår, man byggede altså også skoler og andre ting under Taliban styret, der var nødhjælpsorganisationer tilstede under Taliban. Selv de steder hvor man formår at lave noget nu, så, som Nagieb Khaja nævner i indslaget fra Deadline, så er det ikke hvad afghanerne fokuserer på når du har krigsherrer som nye undertryggere. Igen, som sagt, de afghanske “valg” er mere korrupte end de russiske (Specielt det seneste russiske valg, massere af svindel, men Putin formåede ikke at svindle så meget som hidtil). Karzai var fuldstændig åbenlys og skødesløs hvad angår valgsvindel, så det er ikke et argument du kan bruge til noget.
Derudover vil jeg sige om Irak. I Fallujah har man opdaget noget, som er væmmende. Det viser sig, at USA har smidt bomber der indeholdte store mængder uarmet uran, som har forurenet store områder af byen med radioaktivt materiale. Alle mulige former for kræft, deformede fostre som man så det i Japan efter atombomberne, forekommer i ekstrem grad, og det værste er, at det kan folk ikke “dø fra”, så at sige, det fortsætter i kommende generationer, da det forsager gen-fejl, og alskins ting. Hvis det er at hjælpe et land fremad, så bor jeg altså på Mars.
Til det med at det tog 62 fra vi fik afskaffet enevælden til kvinder fik stemmeret. Helt korrekt, og undergraver faktisk din position, fordi der var ingen som invaderede vores land, og besatte os, for at vi fik det. Det tog sin tid, men det sørgede vi selv for. Tror du selv på, at danskerne i 1880 ville acceptere en amerikansk besættelsesmagt der indsatte et styre osv. osv., og at det havde ført til noget positivt? Det er jeg ret sikker på du ikke gør, så det var lettere retorisk. Borgerkrigen i Afghanistan har ikke ført til andet end tilbageskridt. Før krigen begyndte i 70′erne kunne du faktisk se kvinder uden slør på gaderne i Kabul osv., ikke at alt var perfekt, men grunden til, at der er burkaer overalt i Afghanistan er, at USA støttede ekstremisterne i Afghanistan, som så, da russerne trak sig ud, havde våben til at eliminere alle alternativer politiske strømninger, ligesom styret i Tehran (Som kom til, fordi vesten støttede Shah og hans diktatur) har udryddet venstrefløjen i Iran, som gik ind for en sekulær stat osv.
Okay, nu har jeg vidst addresseret alle pointer du kom med i dybe detaljer med massere af historiske referencer. Niklas, hvis du har læst hertil, så skylder jeg en pizza når du er i Silkeborg, haha!
Niklas Dyreborg Henriksen ?Troels Milinda Just, det var en ordentlig omgang og jeg synes det var svar på rigtig meget af det jeg efterspurgte og jeg beundre dig for din grundighed af dine belæg. Men jeg holder stadig 100 % fast på min egen overbevisning som lyder at der man tilbage på landende om 20-30-40 år, vil man se disse krige som have værende nødvendige for, og havde diktatorerne fået lov at sidde i samme periode, ville landene ikke have rykket sig en centimeter. Men tror bare vi skal være enige om at være uenige, for facebook er direkte uegnet til denne slags diskussioner
Niklas Dyreborg Henriksen ser *
Troels Milinda Just ?@ Niklas Dyreborg Henriksen
Såvidt jeg kunne se nåede jeg omkring det hele, som jeg realistisk set kunne svare på. Igen, som jeg nævnte, det er svært at svare helt direkte på noget hvor man ikke accepterer præmissen.
Lige til det sidste du her nævner. For mig er det en falsk antagelse/præmis, at diktatorerne ville få lov at sidde i de næste 20 – 40 år. I øvrigt, lige pt. konsoliderer Malliki magten i Irak, og Afghanistan er på ingen måde nær nogen demokratiske standarder, bare se på den næsten helt komplette valgsvindel, og den lov Karzai underskrev, som gav mænd lov til at voldtage deres koner (Hvilket faktisk var gældende lov i England før slutningen af 80erne), hvis de nægtede dem sex mindst hver 3. dag, og derefter kunne nægte dem mad.
Dit argument her kunne ligeså godt have omhandlet Mubaraks Egypten, og i særdeleshed Ben Alis Tunesien (Det var en “full fledged” politistat), og de er blevet væltet af deres egne befolkninger. Ville have været interessant at se, hvordan det arabiske forår havde udspillet sig i Irak, havde man ikke invaderet landet. Husk igen på, at Saddam Hussein kom til magten fordi USA støttede ham, og efterfølgende solgte ham massevis af tunge våben. Den tåregas Mubaraks styre brugte mod demonstranter var produceret i USA osv.
Lige et hurtigt hop til Persien, i 1953 havde Iran en demokratisk valgt regering, ja, du hørte rigtigt, Iran var et decideret demokrati dengang (Faktisk på niveau med vesten såvidt jeg kan se) med Mohammad Mosaddegh som præmierminister. Problemet for Mosaddegh var bare lige, at han ville nationalisere Irans olieressourcer for at få dem ud af klørene på englænderne, som havde været kolonimagt i området og haft kontrollen over Irans olie industri. Om man mener at oliereserver skal være privat-ejet eller ej, så må man som demokrat mene at det er op til et land selv hvordan dets ressourcer skal forvaltes, og ikke en fremmed magt som har tyv-stjålet dem. Det kunne USA og Storbritanien ikke lide, så man brugte CIA til at vælte Mosaddegh, og støttede den efterfølgende Shahs styre (Det var decideret autoritært enevælde).
I øvrigt, bare så du ved det, de krigstrommer vi hører pt. omkring Iran er det gale vanvid. Irans befolkning er næsten ligeså stor som Tyskland, at gå i krig med Iran (Hvilket i øvrigt vil være aggression og dermed en krigsforbrydelse under international lov, og principperne knæsat ved Nürnberg processen) er det rene vanvid.
Nicolas Helle hvis bare vi havde ubegrænsede mængder af penge….
Nicolas Helle ?- og alle var raske
Troels Milinda Just Jeg kender et par unødvendige, udsigtsløse og uberettigede krige der kunne spares en stor bunke milliarder på.
Nicolas Helle Tror der er en del i libyen der er glade for vores støtte, men jeg så også helst at vi sparede lidt på krigene, selvom nogle ville kalde det egoistisk.
Troels Milinda Just Nu tænkte jeg på Afghanistan og Irak primært. Hvad Libyen angår er udgifterne meget begrænsede i forhold til Afghanistan, som snart har varet længere end 2. verdenskrig.
Nicolas Helle Vi er vel i Afganistan af samme grund, selvom forbedringerne er svære at få øje på for menigmand..
Men jeg er 100% enig, hellere passe på os selv end bruge pengene på at gå i krig for andre
Troels Milinda Just Det er det komiske ved Afghanistan krigen, ingen kan bestemme sig til hvorfor vi er der. Og det du hører fra politikerne er en gang tågesnak.
I øvrigt, tænk over det her. Afghanistan har oplevet krig i snart 40 år. Den eneste periode hvor kamphandlinger var mindre udbredt var under Taliban-regimet. Det betyder ikke, at afghanerne nødvendigvis synes om Taliban, men landet er fuldstændig ødelagt, det er knap nok et sammenhængende land i dag. Den historie har USA og Rusland det primære ansvar for.
Plus de krigsherrer som vesten støtter er på mange måder værre end Taliban, så hvis du går ud fra vi er i Afghanistan for, at hjælpe afghanerne, så er det både en fejlantagelse overordnet set, men det har ingen forbindelse til virkeligheden overhovedet.
Nicolas Helle ?”så hvis du går ud fra vi er i Afghanistan for, at hjælpe afghanerne, så er det både en fejlantagelse overordnet set, men det har ingen forbindelse til virkeligheden overhovedet.”
Ja man kan spekulere i om der er en gemt agenda.. Men det er trods alt spekulation. Man forsøger trods alt at sikre folket nogle rettigheder, de aldrig har haft før..
Troels Milinda Just ?@ Nicolas Helle
Der er ikke synderlig meget spekulation over det. Hvis du begynder at grave, finder du enorme mængder af ting som indikerer diverse ting. Tag Irak f.eks., har du hørt om Paul Bremers “100 orders” ? USAs overgangs administration (Militæradministration) i Irak i 2003 efter invasionen, indsatte diplomat Paul Bremer, som “regent” fristes man til at sige, med magt til, med et pennestrøjf, at ændre Iraks love, hvilket er ulovligt i følge folkeretten, en besættelsemagt må ikke ændre på et besat lands love. Haag konventionen fra 1899 siger:
“Art. 43. The authority of the legitimate power having actually passed into the hands of the occupant, the latter shall take all steps in his power to re-establish and insure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.”
Det vidste Storbritanien i øvrigt godt, et lækket notat fra “Attorney General” (Mener det er noget ala statsanklager eller statsadvokat) Lord Goldsmith, viser at han informerede Tony Blair ved følgende: “the imposition of major structural economic reforms would not be authorized by international law.”
Noget Bremer bl.a. gjorde var (Det her var USAs militæradministration, ikke en demokratisk valgt regering), at privatisere Iraks vandforsyning, opløse hæren, åbne for udenlandske virksomheder i Irak osv. og alle mulige andre ting (Det man privatiserede blev sjovt nok overtaget amerikanske virksomheder)), som enhver person med demokratisk sindelag ville mene kun en demokratisk valgt regering og parlament bør vælge at gøre, ikke en fremmed militæradministration (Som jo er det samme som et diktatur, da Paul Bremer jo bare dekreterede det hele). Igen, det var bund ulovligt under international lov.
Hvad Afghanistan angår, omkring det du siger med rettigheder. Kvinders stilling i Afghanistan var faktisk væsentlig bedre i 70′erne, før borgerkrigen (Se mit svar til Niklas for en detaljeret redegørelse af historien) begyndte. Ikke at alt var perfekt, selvfølgelig ikke, pointen er bare, at krig, invasioner, besættelse, osv. har ført til tilbageskridt. Afghanistan er ikke noget sammenhængende land i dag pga. den totale ødelæggelse der har fundet sted de sidste 35 – 40 år.
Noget lignende er tilfældet i Irak, specielt i forhold til landets generelle tilstand. Ligesom, at det var USA som støttede Mujahideen (Som i dag er Taliban, igen se mit svar til Niklas) i Afghanistan, og dermed muliggjorde at de overtog magten i Afghanistan efter Gorbachev trak den røde hær ud, var det USA som støttede Saddam Hussein og hans diktatur (Og solgte ham våben, i øvrigt). Bare for at give dig et hurtigt eksempel, for omkring 1½ år siden så jeg en BBC dokumentar der hedder Science and Islam, som fortæller historien om muslimernes bidrag til videnskaben igennem tiderne (Før middelalderen i Europa vidste muslimerne at jorden var rund, århundreder før Vatikanet retsforfulgte Gallileo for det han kom med).
Se her: http://www.youtube.com/watch?v=TPlaS_wGzx8#t=8m18s
Videoen starter ved 8:18, se indtil 9:38. Læg mærke til kvinderne du ser i videoen, ingen af dem har bare et løst slør på. Det var naturligt nok ikke tilfældet for alle kvinder i Irak på det tidspunkt, men pointen er bare, at der er faktisk sket tilbageskridt i mellemøsten over de sidste 30 – 40 år. Det kan du også se på billeder fra Afghanistan på det tidspunkt, og førstehånds beretninger fra kvindeorganisationer.
